Фехтовальщик vs БИ-шник :: Пилящие раны

Ах да, у нас ещё велась дискуссия что лучше - кривые или прямые клинки.
В последнее время я тусанулся среди дойчляндовских лихтенауерцов, и выяснил много чего интересного. В частности правильную технику рубки прямым клинком! Любое холодное оружие, будь то сабля или меч, требуют правильного обращения с ними, иначе эффективность сего оружия сводиться на "нет".
Что сабля, что шашка что меч, все виды клинкового длинномера требуют удар "с потягом", то есть с оттягиванием клинка назад во время удара! Без потяга длинномер просто не будет "работать". Европейский меч тоже не исключение. Корректный удар полуторным или двуручным прямым мечом с потягом даже просто так не объяснишь, его надо показывать, и любой йайдист или кендзюцоист вам скажет то же самое про катану. Махание мечом аки дубиной - кинематографическая выдумка. Если бить скажем типом XIII (по Окшотту) или катаной как бейсбольной битой по предмету обёрнутому в толстую дублёную кожу - нихрена этому предмету не случиться.
Так вот ежели отбросить все "потяги", что же лучше? Кривой или прямой клинок? Сперва прямой.
Прямой клинок никогда не соприкасается с целью параллельно а только под углом, где-то в 40 градусов (конечно только в случае "правильной техники"). При этом имеет место эффект, который можно назвать "эффектом гильотины". Вот упрощённая анимация:

Кривой же клинок в силу своей кривизны проходит по цели под более тупым углом, так что лезвие скорее "скользит" по ней нежели "вгрызается". Это скольжение создаёт "эффект пилы" который и делает возможными большие раны. Кстати этот эффект был сильно развит у булатов (вуц, кристаллизационный дамаск), так как режущая кромка была усеяна микроскопическими кристаллами карбидов, значительно усиляющих "пилящее" действие.

Из этого видно что кривой и прямой клинок созданы для разных предназначений! Кривой клинок может наносить режуще-пилящие удары, которые хороши по мягким целям. Очень кривая восточная сабля даже в руках неумехи способна порезать врага без особых усилий (отчего кстати в Европе и появилось мнение что сабля круче меча).

Jinn07 писал(а):И с откуда взялось убеждение, что прямое лезвие рубит металл лучше изогнутого?

А прямой меч создан не для резки, а для отрубания конечностей и проникновения через кольчугу. Сама гильотина была создана для того, чтобы быстро и тщательно "разрубать" позвонки и отделять голову. В начале были кстати "тестовые" гильотины с полумесячным, волнистым и вогнутыми лезвиями, но ни одна из них не оказалась лучше "классической" с угловым лезвием. Простой эксперимент: попробуйте распилить 3мм-гвоздь пилой одним махом. А один удар топором рубит его надвое. То есть кривой клинок где преобладает режущее движение против скажем кольчуг неэффективен. Катана это исключение - слабый изгиб этого меча позволяет рубить. Но даже для показной рубки гвоздей (в Ютубе есть такое) кендзюцошники использовали прямой удар, аки топором. А прямой клинок просто напросто более подогнан под рубку (а не резку) и поэтому "переваривает" те же гвозди гораздо лучше сабель.

Эйнхерий писал(а):Не вижу смысла обсуждать этот вопрос - что прямое, что изогнутое лезвие меча, европейский доспех рубит очень плохо. Можно сказать - вообще практически не рубит.

Насчёт кольчуги; до 15 века в Европе обширно употреблялись мечи подогнаные под укол и широколезвийные утяжелённые тип XIII, так как пока воины носили кольчугу у неё были слабые места которые можно было прорубить мощным двуручным ударом. Да и отбиваться тем типом от ландскнехтов в "не усиленных" кольчугах было подсобнее с лошади, одной рукой. Но конечно, кольчуги 14-го века одноручем уже не брались. Прогресс- с.

Adonis писал(а):И меня всегда вопрос интересовал-мечи (обычные прямые, не суперкатаны) вообще затачивались? Или просто спуски были? Просто немогу понять зачем его точить, один хрен до первого удара

Археологические находки 14-15-ых веков (литературка тока сплошь англицкая) и сохранившиеся экземпляры мечей подтверждают что мечи затачивались как бритва только на треть. Середина была средненькой остроты, а базис был туп как зубило, ибо им парировались удары. Но по сохранившимся останкам простых воинов, где руки и головы были порублены вместе с кольчугами, ясно видно что эта треть затачивалась ой как тщательно. А битие лезвие о лезвие или как дубиной о кирасу никто не применял. Ибо бессмысленно и портит оружие.
Так что просто подведу итог: кривые и прямые клинки не могут быть объективно сравнимы так как были созданы для разных целей. С таким же успехом можно спросить что лучше - нож/пила или гильотина? Для рубки головы конечно гильотина, а вот для снятия шкуры с осла пилка и нож намного эффективнее вышеуказанного девайса для казни. И самое главное: чисто со стороны механики прямой клинок "действует" на цель так же как и искривлённый, скоростью и "потягом". Но только если эти оба вида оружия применить по им соответствующей технике! Бить типом XIII как куском трубы и говорить что меч это аццтой (как это делается в одном "научном" тесте, видео не Ютубе) - несеръёзно.

Эйнхерий писал(а):Катана, это уже больше эпоха Эдо, что вполне сравнимо с европейским дуэльным фехтованием по типу тактической задачи. Хоть оружие и довольно разное.

Именно. Гвозди и латы мечи той эпохи только издалека видели.

севеРянин

Сообщения: 2089

Зарегистрирован:
07 сен 2005, 20:22

по сохранившимся останкам простых воинов, где руки и головы были порублены вместе с кольчугами, ясно видно что эта треть затачивалась ой как тщательно

В этих останках так и остались клинки мечей торчать?
Историки чуть иначе освещают методы борьбы с тяжеловооруженными рыцарями и с прочими латниками.
Пишут, что с появлением подобной защиты, для успешной борьбы с ней, на вооружение срочно были вновь призванны боевые топорики-секиры-чеканы.
Это такая штука, которой можно и колоть, и рубить и просто пробивать ЛЮБЫЕ доспехи.
С одной стороны у такого топорика лезвие, с обратной нечто похожее на рабочую часть кирки, а вперед торчит узкая четырехгранная пика (типа штыка).
С таким топориком ни один меч не сравнится по рубящей и колющей функциям.
А по пробивающей даже каленый доспех возможности кирки, меч просто рядом не торчал.
Ну и скорость работы таким оружием была повыше чем тяжелым клинком - вес боевого топора порядка 200 грамм. Древко метр.
Бойцов вооруженных такими топориками посылали в первых рядах ПРОРУБАТЬСЯ сквозь строй оппонентов.
А в этих первых рядах как раз и выставляли наиболее экипированных товарищей.
Так что вероятность найти виновника отсечения руки в кольчуге и раскроенного черепа в шлеме выше если чуть отойти от темы меча и присмотреться к теме топора.

Jinn07

Сообщения: 12971

Зарегистрирован:
24 ноя 2007, 22:04

Пишут, что с появлением подобной защиты, для успешной борьбы с ней, на вооружение срочно были вновь призванны боевые топорики-секиры-чеканы.
Это такая штука, которой можно и колоть, и рубить и просто пробивать ЛЮБЫЕ доспехи.
С одной стороны у такого топорика лезвие, с обратной нечто похожее на рабочую часть кирки, а вперед торчит узкая четырехгранная пика (типа штыка).
С таким топориком ни один меч не сравнится по рубящей и колющей функциям.
А по пробивающей даже каленый доспех возможности кирки, меч просто рядом не торчал.
Ну и скорость работы таким оружием была повыше чем тяжелым клинком - вес боевого топора порядка 200 грамм. Древко метр.
Бойцов вооруженных такими топориками посылали в первых рядах ПРОРУБАТЬСЯ сквозь строй оппонентов.
А в этих первых рядах как раз и выставляли наиболее экипированных товарищей.
Так что вероятность найти виновника отсечения руки в кольчуге и раскроенного черепа в шлеме выше если чуть отойти от темы меча и присмотреться к теме топора.

Ну... ералаш полный. Секирой особо не порубишь. Оружие страшное, но расчитано не на латника. Широкие лезвия секиры наносили страшные рублено-резанные раны по аналогии с саблей. Шип для укола часто делали, и учитывая обычно немалый вес секиры укол был мощным (а благодаря развитому лезвию (или даже лезвиям) можно было захватить оружие противника при уколе).
Чекан - это классический боевой молот. Вся прелесть чекана в том, что он не слишком тяжелый!!! Длинная ручка, бронебойный клюв, концентрация массы. Нередко комбинировали и с топором, но именно чекан - это молот: молотом по шлему бить сподручнее сем топором - больше шансов оглушить.
С весом не все гладко. Да, боевые молоты и топоры как правило были достаточно легкие (за исключением особо крупных моделей, которыми пользовались сильные воины в составе пехоты), но не будем забывать и про центр тяжести который был отнесен как можно ближе к точке удара. Так что по маневренности до меча такое оружие не дотягивало. (на счет 200 грамм у меня спайдерко чинук - складной нож столько весит, а метровое древко из подготовленного прочного дерева с металлическими вставками тоже будет весить не 200 гр.). Топоры, молоты, чеканы, клевцы и многое другое оружие использовалось на поле боя не реже чем меч. А реально было более массовым и распространенным.



А прорубаться сквозь рады пикенеров было удобно такой штукой:

TriVX

Сообщения: 14918

Зарегистрирован:
22 июл 2008, 17:38

ёпрст...
1. в 12 веке не было латного доспеха в Европе ни в каком виде.
2. тип 13 оружие не фехтовальное, это в основном классический седельный меч, эпохи господства конницы на поле боя. Вообще, даже в рамках одного "форм-фактора" разных по применению мечей много. На миниатюрах из хроник Сен-Дени очень много мечей и кинжалов именно в рукопашке, куда больше чем чеканов и т.п. Соотетстенно, и мечи широкие, мощные (тип 14 если память не изменяет)
3. Насыщенность доспехами в любой армии 14-15 веков определяется прежде всего особенностями ТВД, комплектования войск, экономикой и т.п.
Примеры - швейцарцы почти исключительно лёгкая пехота, Война Роз в то же время - сравнительно велик процент спешенной кавалерии в полном доспехе (во-первых, никому не хотелось терять под стрелами дорогих лошадей, во-вторых, аглицкая традиция)
Вообще, тенденция такова, что меч полуторный - исключительно статусное оружие самозащиты, как на поле боя (ну т.е. когда уже жопа) так и вне его. Более тяжёлые образцы - в качестве седельных мечей (актуально, ибо копьё расчитано на 1 удар). Всякие лёгкие одноручые мечи, тесаки и т.п. - вспомогательное оружие простого солдата.
На ландскнехтов всё уже не настолько актуально, ибо вовсю рулят мушкеты, полевые укрепления, артиллерия и сомкнутые ряды пикинёров. Всякие цвайхандеры - оружие исключительно штурмовых спецгрупп, которые не занимались всем вышеперечисленным.
Джин, во вы шутник... Чеканами и прочими топориками что-то отсечь, это особое дзюцу. Или вы про фэнтезёвые аццкие секиры?))
При Висби отрубленных конечностей есть изрядно, просто потому что бронирование не было тотальным. Так что меч вполне себе катит, всё зависит от складывающейся тактической обстановки.
На самом деле, если дело совсем труба (древковое поломано, строй ломается, и т.п.), то в ход пускались любые средства. В частности, тесаки и мечи пехоты. В швейцарских войнах (при Морате вроде) вообще упоминается жёсткая рукопашная схватка при неудачной кавалерийской атаке на швейцарскую баталию, в которой швейцарские !стрелки! противостояли бургундским жандармам.
И эти сказки про сверхэлитных прорубальщиков-через-строй, которые были великими мастерами фехтования, и конено они предпочитали страшные секиры и топоры, а не клинки для мажоров, это типичный штамп для тех, кто не вкурсе.
TriVX, а откуда первый рисуночек? Я вот таких широких страшных топоров вообще не встречал никогда и нигде.

Ready

Сообщения: 1121

Зарегистрирован:
25 мар 2009, 04:18

Джин, скажу по секрету, что в классической европейской атаке тяжёлой кавалерии на тяжёлую кавалерию, применительно к эпохе конца14-конца15 века копьё ломается после удачного удара как правило. В турнирных копьях это вообще делается специально - индикатором правильного удара является расщепление копья (оно склеено из планок).
Если к примеру брать Русь 13 века, то таранный удар с жёстко фиксированным копьём - редкость. И это несмотря на то, что доспех в среднем более жёсткий чем в Европе. В таких условиях да, копьё живёт сравнительно долго.
Ещё момент. Все топоры которые видел я, имеют лезвие в менее 6-7 см по длине. Как им что-то отсекать, хз. В рукопашной схватке расчёта на что-то секущее или режущее не было, такой вывод напрашивается.
TriVX
С рисунка 1 и 2 образец это что?
Бердыш в принципе очень специфическое оружие, и я плохо знаком с военными реалиями 16-17 века... Поэтому ничего говорить по этому поводу не буду, чего и остальным желаю. Давайте не будем спускаться на обывательский уровень и оперировать всё же источниками.

Ready

Сообщения: 1121

Зарегистрирован:
25 мар 2009, 04:18

Jinn07 писал(а):Крайне опасное заблуждение. И фатальное для воина. Откуда Вы это взяли?

Опасно для тяжёлого конного в средневековой Европе как раз копьё, которое НЕ сломается - вылетит из седла нах. И ты будешь смеяццо, но таки да - кавалеристское копьё европейское после первого удара ломалось. И фатально это было для тех, об кого ломалось
Ты представляешь себе тактику тяжёлой кавалерии Средних Веков?
Взяли это из элементарных знаний истории - а ты в очередной раз продемонстрировал свои нулевые знания в вопросе.

Скай писал(а):джин, прежде чем кому то что то советовать на тему "сходить". ты уже сходил в клуб исторической реконструкции и попробовал пробить фехтовльшику ногой в голову? давно ведь идешь... с пол года поди

Звиздеть - не камни ворочать, однако! Вон, ОПАСНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ раскрыл нам!

Ready писал(а):Если к примеру брать Русь 13 века, то таранный удар с жёстко фиксированным копьём - редкость. И это несмотря на то, что доспех в среднем более жёсткий чем в Европе.

Ну да, другая тактика. Самурайчеги, и, например, арабы всякие тоже так не делали - и их копья были другими.

Jinn07 писал(а):Чеканами - пробить, а топориками да - отсечь. Поговорите на рынке с мясником.

Ты видел топор мясника, и боевые топоры европейские?
Почитай хоть чуть-чуть по теме, прежде чем чушь писать

Эйнхерий

Сообщения: 18925

Зарегистрирован:
21 мар 2005, 02:00

Джин, скажу по секрету, что в классической европейской атаке тяжёлой кавалерии на тяжёлую кавалерию, применительно к эпохе конца14-конца15 века копьё ломается после удачного удара как правило. В турнирных копьях это вообще делается специально - индикатором правильного удара является расщепление копья (оно склеено из планок).

Не надо всё уводить к турнирным копьм.
Это частный случай копья для турниров.
Я имею ввиду самое массовое копье - пехотное.
То, что на Руси звалось рогатиной.
Про топор мясника - расширяйте кругозор, господа.
Мясницкие топоры бывают разных размеров как для рубки туш (2-3,5 кг) на чурбане, так и разных размеров есть серия разделочных топоров.
Вот эти разделочные, если к ним ручку подлиннее, и будут практически боевым топориком.
Гляньте в гугле и извинитесь.
Про приглашения - еще лет двадцать назад, я бегал на подобные вызовы истекая слюной от желания кому-то и что-то доказать...
Причем без разницы кому - главное чтоб оно хоть как-нить шевелилось.
А сейчас мне это не интересно - интересно учится а не доказывать.
Учиться мне есть у кого.
Доказывать... Ну, будете в наших краях - милости просим.
Парк у меня рядом, пару часов смогу уделить.
Только не с бокеном а с БО.

Jinn07

Сообщения: 12971

Зарегистрирован:
24 ноя 2007, 22:04